Wstęp

Jacek Piaseczyński: Witam Państwa w kolejnym odcinku cyklu Gość Proassist. Nazywam się Jacek Piaseczyński i jestem właścicielem firmy Proassist, która specjalizuje się w tworzeniu oprogramowania dla branży medycznej, gabinetów i placówek lekarskich oraz medycznych. Oprócz tego oferujemy usługę rejestracji pacjentów, z której jeśli ktoś jeszcze nie korzysta, serdecznie zachęcam. Dziś gościem jest z nami wyjątkowa osoba – adwokat Karolina Kochańska. Już wcześniej mieliśmy okazję ją gościć, a Wasze liczne prośby sprawiły, że postanowiliśmy zaprosić ją ponownie. Karolino, oddaję Ci głos – proszę, powiedz kilka słów o sobie i o tym, czym się zajmujesz.

Karolina Kochańska: Dzień dobry Państwu. Jak już wspomniał kolega, jestem adwokatem. Zajmuję się obsługą prawną podmiotów z branży medycznej oraz branży beauty. Prowadzę procesy sądowe, a także sprawy cywilne, spadkowe oraz z zakresu prawa pracy.

Odpowiedzialność lekarza i placówki medycznej w procesach sądowych

Jacek Piaseczyński: Drodzy Państwo, spotykamy się akurat w takim terminie przed majówką. Nie wiem, kto z nami dzisiaj jest, czy będzie dużo osób. Pewnie będzie mało. Pewnie tylko ten, kto dopiero jutro wyjeżdża albo jest na dyżurze w szpitalu i spędza tutaj z nami czas. Chciałbym również poruszyć przykrą sytuację, o której na pewno musimy wspomnieć. Wczoraj zmarł pan doktor Tomasz Solecki po ataku niezadowolonego pacjenta. W związku z tym, jako przedstawiciele branży medycznej, łączymy się w bólu. Na pewno każdy z nas przeżywa to na swój sposób.

Przejdźmy do dzisiejszego tematu, czyli odpowiedzialności lekarza i procesu sądowego, który w pewien sposób wiąże się z niezadowolonymi pacjentami, ale w ramach normalnych procedur. Pierwsza, chyba najważniejsza kwestia, to Karolino: kto odpowiada? Bo tak, ja pracując jako lekarz w szpitalu lub w placówce, gdy pacjent zgłasza roszczenia — kto ponosi odpowiedzialność? Lekarz czy placówka? Proszę o wyjaśnienie.

Karolina Kochańska: Nie da się udzielić takiej odpowiedzi, bo tak naprawdę każda sprawa jest inna, trzeba przeanalizować całą sprawę i dokumentację medyczną, przesłuchać świadków i biegłych, żeby dowiedzieć się, kto odpowiada. Ale jeżeli chodzi o samo przypisanie odpowiedzialności i osoby, które mogą być pozwane, to czy będzie to lekarz, czy szpital, czy będą pozwani solidarnie, zależy od tego, jaką mają umowę. Bo jeżeli lekarz prowadzi własną działalność i ma umowę ze szpitalem albo z innym podmiotem leczniczym na podstawie B2B, to oni odpowiadają solidarnie, czyli odpowiadają jednocześnie. Czyli pacjent może pozwać lekarza, szpital, albo ich oboje jednocześnie. Jeżeli jedno z nich spełni roszczenie, pacjent jest zaspokojony, a oni między sobą mają tak zwane roszczenie regresowe. Natomiast jeżeli lekarz jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę w szpitalu, to szpital odpowiada co do zasady jako pracodawca za błędy swojego pracownika.

Jacek Piaseczyński: Lekarz może odpowiadać do trzykrotności swojego wynagrodzenia.

Karolina Kochańska: Tak, w przypadku umowy o pracę. Oczywiście, nie mówimy tu o sytuacjach, które trudno sobie wyobrazić. Jednak gdyby coś zrobił celowo i była to wina umyślna, to wtedy jak najbardziej szpital może mieć roszczenie wobec lekarza.

Czym różni się zadośćuczynienie od odszkodowania? 

Jacek Piaseczyński: Czyli generalnie, jeżeli jest umowa o pracę i dojdzie do tego w szpitalu, to szpital odpowiada za to zdarzenie. W kolejnym etapie, czy w odrębnym postępowaniu szpital wymierza karę pracownikowi, czyli lekarzowi. To znaczy, że lekarz jako pracownik może odpowiadać do wysokości trzykrotności swojej pensji w tym szpitalu. 

Jeśli Państwo mają jakieś pytania, proszę pisać. Postaram się być tutaj dostępny i przeczytam pytania Karolinie. Pytanie brzmi: czym różni się zadośćuczynienie od odszkodowania? Czy ma to jakikolwiek wpływ na lekarzy lub pracowników medycznych? Czy to ma mniejsze znaczenie w tym kontekście? 

Karolina Kochańska: Zacznę może od tego, że Państwo, którzy wykonujecie zawody medyczne, obowiązują konkretne ustawy. Lekarza obowiązuje ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, dalej ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, o państwowym ratownictwie medycznym i tak dalej. I to są ustawy, które obowiązują konkretne zawody. 

Natomiast odpowiedzialność taka ogólna, która niezależnie od wykonywanego zawodu obejmuje nas wszystkich, to jest odpowiedzialność wynikająca z kodeksu cywilnego. I tutaj właśnie mamy odszkodowanie i zadośćuczynienie. Odszkodowanie, tak żeby to Państwu najprościej powiedzieć, to jest realna kwota, którą pacjent jest w stanie wykazać. To są jego poniesione koszty. Natomiast zadośćuczynienie to jest rekompensata za krzywdę. 

Może opowiem na przykładzie, bo będzie chyba najłatwiej, tak żeby też Państwo zrozumieli różnicę. Powiedzmy, że jakaś kobieta chciała sobie wykonać zabieg, abstrahując od rodzaju, zabieg medycyny estetycznej, po prostu. Znalazła lekarza w sieci, miał super opinię, zgłosiła się do niego. Lekarz ten zabieg wykonał bez rękawiczek, nie miał sterylnych narzędzi, nie odkaził miejsca wkłucia. Po zabiegu okazało się, że zrobiły się siniaki i rana, z rany zaczęło się sączyć. Pani zgłosiła się do lekarza. To jest oczywiście bardzo przerysowany przykład, ale chcę po prostu, żebyście Państwo czuli różnicę. Pani zgłosiła się następnego dnia do lekarza. Lekarz powiedział, że taka jest jej uroda, że to są powikłania, które się normalnie zdarzają, że nie ma się czym przejmować, bo na pewno niedługo znikną. Okazało się, że to nie zniknęło i po kilku dniach pani znowu zgłosiła się do tego lekarza. Okazało się, że lekarz wyjechał na wakacje. Pani musiała sobie szukać kolejnego lekarza. Zapłaciła za wizytę pierwszą, za wykonanie zabiegu. Zapłaciła za wizyty u kolejnego lekarza. Ten kolejny lekarz stwierdził, że wdała się jakaś bakteria i zakażenie. Przepisał antybiotyk, więc pani wykupiła znowu leki. Musiała zapłacić za paliwo na dojazd.

Dodatkowo, ponieważ to wyglądało bardzo brzydko, pani źle się czuła, miała epizody depresyjne. Korzystała z pomocy psychoterapeuty, bo ten stan bardzo długo się utrzymywał, a to nie chciało zniknąć. Ponosiła faktycznie bardzo duże koszty. I te wszystkie koszty, które ta Pani jest w stanie wykazać w sądzie — takie jak paragony, faktury, umowy czy przelewy — mogą zostać uwzględnione jako podstawa do wypłaty odszkodowania.

Jacek Piaseczyński: A jeżeli na przykład nie zarabiała, nie była na zwolnieniu chorobowym, w związku z tym?

Karolina Kochańska: Jeżeli utraciła dochody, zarobki, a nawet jeżeli była na zwolnieniu lekarskim, to ze względu na sytuację, może żądać odszkodowania.

Jacek Piaseczyński: Czyli, na przykład, jeśli nie pracowała przez trzy miesiące albo została zwolniona z pracy, to także może się jej należeć odszkodowanie.

Karolina Kochańska: Natomiast zadośćuczynienie to jest ta szeroko pojęta, płynna kategoria krzywdy, czyli po prostu złe samopoczucie, obniżona samoocena, fakt, że pani nie wychodziła z domu, bo się wstydziła. Czyli tutaj tak naprawdę w pozwie pacjent może żądać dziesięciu tysięcy, a może żądać stu pięćdziesięciu tysięcy złotych. I to jest bardzo różne. Zależy to zazwyczaj od sędziego, od orzecznictwa, od tego, jaki ktoś wykonuje zawód.

Podałam przykład związany z medycyną estetyczną, ale jeżeli na przykład byłaby operowana ręka architekta. Jeśli architekt, w wyniku operacji, doznałby poważnego błędu medycznego, w wyniku którego nie mógł pracować tą ręką — to wtedy już mamy dużo większe zadośćuczynienie do zasądzenia. Bo ktoś traci zawód i być może będzie musiał szukać innego, ponieważ nie może operować tą ręką. Więc odszkodowanie, czy zadośćuczynienie, nie jest jednoznaczne – najlepiej patrzeć na orzecznictwo, jak sądy oceniały podobne sprawy, i się tym posiłkować. Ostateczna kwota zależy też od sędziego – jeden zasądzi 30, a inny 50 tysięcy.

Polisy ubezpieczeniowe i obsługa roszczeń pacjentów

Jacek Piaseczyński: Słuchaj, mam takie pytanie, nie jestem pewien, czy będziesz znała na to odpowiedź. Jeśli chodzi o polisę, czy lekarze powinni zwracać na coś uwagę w związku z tym, jakie mają polisy? Są takie polisy, w których jest napisane, że pokrywają tylko odszkodowanie w razie czego, a zadośćuczynienia — nie?

Karolina Kochańska: To znaczy, są na pewno kwoty, na które Państwo musicie zwracać uwagę. To jest raz. Dwa, jeżeli chodzi właśnie o medycynę estetyczną, to bardzo często te polisy nie zawierają, jakby nie uwzględniają zdarzeń związanych z zabiegami medycyny estetycznej, i na to trzeba zwracać uwagę, jeżeli ktoś się tym zajmuje. Natomiast tutaj trzeba patrzeć na kwotę, żeby to była konkretna kwota dla jednego zdarzenia, ale też dla wszystkich zdarzeń, żeby się nie okazało, że po prostu będzie kwota, którą trzeba będzie potem dopłacić, bo ubezpieczyciel nie obejmie całego roszczenia daną kwotą.

Jacek Piaseczyński: Słuchaj, a tak na przyszłość, wyobrażając sobie, że jest pacjent, który jest niezadowolony — czy słusznie, czy nie, to już inna sprawa. I teraz się zastanawiam nad taką sytuacją, bo on zapewne nie rozpoczyna od razu procesu sądowego. Podejrzewam, że przychodzi z jakąś propozycją albo przez pełnomocnika, albo samodzielnie. Jak myślisz, czy już na tym etapie dobrze jest wziąć jako lekarz pełnomocnika, na przykład adwokata, żeby nas reprezentował w tych rozmowach, czy nie?

Karolina Kochańska: To znaczy tak, pacjenci zazwyczaj zaczynają albo od reklamacji, albo od wezwania do zapłaty. Jak jest reklamacja, to Państwo sami potraficie ocenić, czy reklamację uwzględniacie, czy nie. Reklamacja dotyczy więc miejsca takiego jak szpital, salon medycyny estetycznej, czy innej placówki.

Natomiast jeżeli chodzi o wezwanie do zapłaty, to już jest realny sygnał dla Państwa, że ten pacjent zamierza iść do sądu. I ja bym nie liczyła na to, że on nie pójdzie. Często jest tak, że klienci albo nie odbierają wezwania do zapłaty i udają, że go nie ma. Na przykład pacjent zrobił karczemną awanturę, więc już wiedzą i spodziewają się pozwu. Widzą, że przyszło wezwanie do zapłaty — list, którego oczywiście nie odbieramy i nie otwieramy, nie odbieramy, i umrze to śmiercią naturalną.

Tak niestety nie jest i sprawa ląduje w sądzie. W momencie otrzymania takiego wezwania zalecam podjęcie działań. Rekomenduję, aby już wtedy zacząć szukać adwokata lub radcy prawnego. Ważne, aby specjalizowali się w tych sprawach. Taki prawnik będzie w stanie pomóc. Powie, jaką dokumentację zgromadzić. Podpowie, co przygotować przed procesem. Nie zostawi tego bez odpowiedzi, ustosunkuje się do sprawy.

Natomiast są też sytuacje, w których klienci przychodzą już w momencie, kiedy dostają pozew. Sądy zazwyczaj wyznaczają termin do odpowiedzi na pozew od 21 do 30 dni. Minimalny termin, jaki sąd musi dać, to 14 dni. Jeśli sąd wyznaczy nawet te 14 czy 21 dni, a klient nie pamięta, kiedy odebrał pozew, to może to stanowić problem. Mówiąc klient, mam na myśli na przykład lekarza. Lekarz może nie pamiętać, kiedy dokładnie odebrał pozew. W takiej sytuacji mamy kilka dni nie do końca wiadomych.

Nawet jeśli ta osoba pamięta datę, to zdarza się, że ma tyle pracy, że zanim zacznie poszukiwać adwokata i go znajdzie, do upływu terminu zostaje tylko 3 dni. Przez te 3 dni musimy przeanalizować całą dokumentację i jakoś logicznie się do tego ustosunkować. Proszę też pamiętać, że w postępowaniu sądowym, cywilnym, w pierwszym piśmie procesowym trzeba powołać wszystkie okoliczności i dowody. Jeżeli powołujemy je później, to trzeba wykazać, dlaczego to robimy dopiero na tym etapie postępowania. Rekomenduję jak najszybciej udać się do pełnomocników i poszukać ich pomocy. Często, gdy zostaje nam tylko 2-3 dni na udzielenie odpowiedzi na pozew, jest to bardzo mało czasu.

Jacek Piaseczyński: Czy dobrze rozumiem, że im szybciej, tym lepiej, już na etapie wezwania do zapłaty?

Karolina Kochańska: Tak jest.

Jacek Piaseczyński: Potem mamy tak. Jeszcze, jakbyśmy to doprecyzowali. To pismo pierwsze przewodnie, czy pierwsza odpowiedź na pozew? My musimy całą dokumentację od naszej strony już na tym etapie dostarczyć. Bo później już nie będziemy mieli takiej możliwości. Czy dobrze to rozumiem?

Karolina Kochańska: Tak, zazwyczaj pacjent, który wytacza powództwo, już tą dokumentacją dysponuje, to znaczy wcześniej się już zgłaszał do lekarza. Aczkolwiek zdarzają się sytuacje, gdzie lekarze niezasadnie odmawiają wydania tej dokumentacji, co też jest błędem, bo to jest dokumentacja pacjenta, który ma prawo wglądu do niej. Więc zazwyczaj ta dokumentacja już jest w procesie. Wszystko to, co lekarz ma dodatkowo, musi zostać przeanalizowane. Ja muszę tę dokumentację dokładnie przejrzeć. Potem muszę porozmawiać z lekarzem. Muszę dowiedzieć się, jak wyglądała sytuacja. Chcę zrozumieć, jakie były okoliczności tej sprawy. Muszę ustalić, kto ponosi winę, a kto nie. Może się okazać, że w ogóle nie ma winy.

Natomiast czasami pacjenci kontaktują się z lekarzami lub szpitalami. Robią to na różne sposoby, np. mailowo, przez messengera lub inaczej. Nie dołączają jednak pełnej dokumentacji, dołączają taką, która im pasuje. Z tego powodu konieczne jest przeanalizowanie wszystkiego.

Jacek Piaseczyński: W międzyczasie pojawiły się pytania. Pierwsze dotyczy tego, jak długo pacjent może dochodzić swoich praw. Jaka jest granica czasowa?

Karolina Kochańska: Termin przedawnienia wynosi trzy lata od momentu, gdy pacjent dowiedział się o szkodzie i osobie zobowiązanej do naprawienia szkody. Jeśli na przykład pani dowie się o błędzie przy porodzie i wadach dziecka, to od tego momentu zaczyna biec trzyletni termin. Jeśli nie dochodzi roszczeń przez ten czas, to roszczenie się przedawnia. Jeśli dziecko osiągnie pełnoletność, to od tego momentu zaczyna się nowy trzyletni termin. Należy na to uważać.

Jacek Piaseczyński: Ale to taka specyficzna sytuacja. Dobrze, i drugie pytanie, czy nagranie z konsultacji może być wykorzystane jako dowód w sądzie na moją korzyść?

Karolina Kochańska: Jeżeli o sprawę cywilną, to rozumiem, że to pacjent nagrywał lekarza?

Jacek Piaseczyński: Nie, podejrzewam, że pewnie konsultacja jest nagrywana, wiesz, może jakaś telekonsultacja. Czy mogłaby pani to doprecyzować? Chodzi o to, że pacjent, który jest nagrywany, musi to wiedzieć i w drugą stronę to też w ten sam sposób działa.

Karolina Kochańska: Ja się spotkałam z tym, że nagrania były dopuszczane przez sąd. Natomiast pytanie brzmi, w jaki sposób zostały zdobyte. Jeżeli ktoś państwa nagrywa, np. pod stołem, a wy o tym nie wiecie, to jest to kwestia. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że są sędziowie, którzy to dopuszczą.

Okej, ale z tym po prostu trzeba walczyć, tak? I trzeba zbijać te argumenty strony przeciwnej i takie nagrania w mojej ocenie nie powinny być dopuszczane przez sąd, jeżeli pani nie wiedziała, że jest nagrywana.

Jacek Piaseczyński: Okej. Aha. Tutaj pani doprecyzowała, że w gabinecie ma monitoring i informacje o nim. Monitoring to raz, tylko czy to nie jest monitoring z dźwiękiem na przykład, bo nagrywać nie wolno, tak? Widzicie państwo, to nie jest takie proste i takie zero-jedynkowe. Bo to każdą sytuację trzeba indywidualnie przeanalizować, tak?

Aha, czyli à propos tej sytuacji. Czyli jeżeli mamy monitoring ruchów, to możemy po prostu taką informację umieścić. To jest zwykła, taka podstawowa informacja. Rozumiem, tak trochę poza tematem to jest, ale jak już wyszło. Czyli możemy tak po prostu poinformować, że jest nagrywanie wideo. I to jest w porządku. Natomiast jeżeli nagrywamy dźwięk, to sytuacja wygląda inaczej. Wtedy musimy mieć bardziej formalną zgodę.

Karolina Kochańska: Tak, tak, no dźwięku generalnie nie wolno nagrywać. Monitoring jak najbardziej jest okej, szczególnie w takich sytuacjach. Na przykład, gdy mamy rejestrację. Ale nie wyobrażam sobie, żeby monitoring był w gabinecie lekarskim, gdzie pacjent jest badany. To byłoby naruszenie praw pacjenta. Taki sytuacja powodowałaby duży dyskomfort. Dlatego tego absolutnie nie rekomenduję. Jeśli chodzi o monitoring w poczekalni, to jest to dopuszczalne. Na przykład, gdy dochodzi do zdarzenia w poczekalni. Na przykład, lekarz szarpie się z pacjentem, bo pacjent jest agresywny. Takie nagranie można wykorzystać jako dowód w sprawie. Jednak trzeba pamiętać, że w gabinecie czy szpitalu musi być informacja o monitoringu. To jest konieczne, jeśli monitoring jest obecny.

Jacek Piaseczyński: Dobrze, trochę odeszliśmy od tematu. Jeśli będą jeszcze pytania, proszę pisać. Idę dalej. Więc tak, wiemy już, kiedy najlepiej byłoby skonsultować się z adwokatem — na tym etapie, może nie w sprawie reklamacji, ale przynajmniej wtedy, gdy pacjent wzywa nas do zapłaty. Powiedz, tak w skrócie, jak w ogóle wygląda taki proces? W sensie, na co mamy się nastawiać jako lekarze?

Karolina Kochańska: Na pewno na długi czas trwania procesu, niestety. To też zależy od sądu, od miejscowości, w której sąd się znajduje. Zależy również od wielkości tego sądu, od obłożenia oraz od stopnia skomplikowania sprawy. Mam na myśli, nie ze swojego doświadczenia, ale z informacji starszych kolegów i koleżanek. Wynika z nich, że niektóre procesy trwają po prostu kilkanaście lat. Osobiście takiej sprawy nie miałam. Wiadomo, że procesy medyczne trzeba się nastawiać, że trwają kilka lat. Na pewno trzeba się przygotować na rozprawy, bo ich ilość jest duża. Ilość rozpraw zależy od liczby świadków oraz powoływanych biegłych. Ważne jest, czy opinie biegłych są prawidłowo skonstruowane, czy są opinie uzupełniające. To wszystko powoduje, że proces może być długi.

Jacek Piaseczyński: Okej, długi proces równa się kosztowny proces. Tak?

Karolina Kochańska: To znaczy tak. W zależności od tego, kto wygra sprawę, koszty są albo większe, albo mniejsze. Na pewno trzeba ponieść koszty pełnomocnika. W tym udział pełnomocnika w postępowaniu. Tak, oraz przygotowywanie pism procesowych. Odpowiedzi na pozew. Ewentualnie także pisma, które pojawią się w toku procesu.

Jacek Piaseczyński: Ale jeżeli pacjent akurat przegra, to rozumiem, że na sam koniec on pokrywa te koszty, tak?

Karolina Kochańska: Pacjent pokrywa koszty. Pokrywa opłatę od pozwu, którą sam wniósł. Pokrywa także koszty pełnomocnika strony przeciwnej. Te koszty zazwyczaj wynikają z rozporządzenia i stawek rozporządzenia. Koszty obejmują również opinie biegłych. Opinie biegłych kosztują niemało. To są koszty, które pokrywa strona przegrywająca.

Jacek Piaseczyński:  Aha, ok. Może się zdarzyć tak, że zapłacimy pełnomocnikowi lub adwokatowi. Po prostu zapłacimy mu więcej, niż zwróci nam przegrywająca strona.

Karolina Kochańska: Tak, może być. W zależności od tego, co jest potem. Jak konstruuje się wnioski w pismach procesowych, to sąd albo zasądza według stawek z rozporządzenia, albo według wykazu spisu czynności i kosztów.

Jacek Piaseczyński:  Ok, rozumiem. Te stawki z rozporządzenia są obecnie nierynkowe, tak?

Karolina Kochańska: No, średnio rynkowe. Tym bardziej że czasami jest tak, że na przykład, nie wiem, sąd zasądzi przy jakiejś tam, mniejszej wartości przedmiotu sporu, powiedzmy 3600 zł dla adwokata. Sprawa może się toczyć nawet przez 6 czy 7 lat. W trakcie tych lat odbywa się około 12 rozpraw. Trzeba na te rozprawy dojeżdżać, wymieniać pisma procesowe. Gdyby to było tylko to, to przez te kilka lat tak naprawdę jest to dość niskie. Rozprawy trwają zwykle po 3-4 godziny.

Jacek Piaseczyński: Aha, rozumiem.

Karolina Kochańska: Jako całość po prostu zasądza, jako jedną stawkę z widełek, tak? Jeżeli mamy taką i taką wartość przedmiotu sporu, no to mamy taką kwotę. Nie patrzy na to, ile trwa proces, ani jak bardzo jest skomplikowany. Oczywiście, są wnioski, które można złożyć, żeby podwyższyć te stawki. Jednak jest to uznaniowe dla sądu.

Jacek Piaseczyński: Dobra, czy w ogóle są jakieś statystyki? Nie wiem, może teraz nie potrafię Ci tego tak od razu powiedzieć, ale ogólnie, czy są jakieś dane na temat tego, ile razy wygrywa pacjent, a ile razy druga strona?

Karolina Kochańska: Ja bym powiedziała, że pół na pół. Statystyk Ci nie podam z głowy, ale powiedziałabym, że pół na pół. Patrząc po orzecznictwie, swoich sprawach i po sprawach znajomych, którzy prowadzą sprawy medyczne, to jest bardzo różnie.

Jacek Piaseczyński: Jeszcze mam pytanie – ta polisa to raczej pytanie do ubezpieczyciela niż do Ciebie, ale czy ona pokrywa tylko odszkodowanie i zadośćuczynienie, czy też obejmuje ewentualne koszty sądowe, pełnomocnika strony przeciwnej i inne wydatki?

Karolina Kochańska: To znaczy, wiesz co. Tak jak miałam te sprawy, przepraszam, swoje prywatnie. To normalnie, jak ubezpieczyciel wypłacał, to płacił za całość roszczenia, które było zasądzone na rzecz pacjenta. Natomiast, szczerze mówiąc, nie widziałam wszystkich polis, więc na pewno jakieś obwarowania mogą być. I ktoś sobie może jakiś ubezpieczyciel przewidzieć, czemu nie. Że koszty dochodzonego roszczenia nie wchodzą w zakres polisy. Być może, że tak jest. Tego Ci nie powiem, bo niestety nie wiem. Nie chcę wprowadzać w błąd.

Jacek Piaseczyński: Dobra, no to słuchaj. Jak tak mniej więcej wiemy, że sprawy toczą się 50-50. Wiemy, że trwają kilka lat. Wiemy też, że te koszty sądowe są podobne. Dodatkowo, koszty ewentualnego odszkodowania i zadośćuczynienia trochę podwyższają całkowite wydatki. Zastanawiam się, czy spotkałaś się z taką sytuacją, że sprawa została załatwiona polubownie, jeszcze przed procesem? Chodzi mi o to, czy zdarzyło się, że sprawa została rozwiązana jeszcze na etapie negocjacji, bez konieczności prowadzenia pełnego procesu?

Karolina Kochańska: Tak, spotkałam się nawet stosunkowo niedawno. Mam nadzieję, że klient nie się pogniewa. Nie będę podawać szczegółów. Miałam taką sytuację, że Pan doktor zgłosił się do mnie i powiedział, że właśnie otrzymał wezwanie do zapłaty. Powiedział, że pacjentka chce zwrotu kosztów za wizytę, tam był koszt 500 zł. On nie wiedział, czy te koszty może jej zwrócić, czy nie. Chodziło o to, że u Pana doktora wydarzyła się pewna sytuacja rodzinna. Rzeczywiście, on pamięta, że w tym okresie, kiedy ta wizyta miała miejsce, był bardzo mocno zdołowany i smutny. Generalnie, nie był sobą i nigdy tak pacjentów nie przyjmuje. Wykazuje się dużo większą empatią i zrozumieniem. Tutaj faktycznie stwierdził, że bardzo możliwe, iż nie zachowywał się, tak jak powinien. To znaczy, że po prostu nie okazał odpowiedniego zainteresowania i nie wiedział, czy te pieniądze może zwrócić. Ale to jest taki przykład sytuacji, w której też trzeba ocenić, czy jeżeli pacjent się do Państwa zgłasza, to zasadnie. Bo mogą istnieć sytuacje, gdzie te 500 zł czy ileś, trzeba zwrócić. I uczciwie ocenić, że pacjent ma rację. W przeciwieństwie do tego, gdyby trzeba było iść z tym do sądu albo czekać, aż pacjent pójdzie do sądu. Potem ponosi się koszty pełnomocnika, koszty procesu, odszkodowania i odsetek. Więc tak, zdarzają się takie sytuacje.

Jacek Piaseczyński: Wiesz co, teraz już tak z trochę innej beczki się Ciebie zapytałem. No bo tak, ten lekarz ma masę tych wizyt. W zależności od specjalizacji mogą to być dłuższe zabiegi albo po prostu wizyta po wizycie. Tych wizyt jest bardzo dużo. Cały czas słyszy tych pacjentów, nazwijmy to, narzekających na swój stan zdrowia i tak dalej. To jest też pewna odporność psychiczna. Nie oszukujmy się, każdy w pracy popełnia błąd. Na pewno popełnia je też lekarz. Czasami albo w ogóle trudno jest lekarzowi przyznać, że popełnił błąd.

Karolina Kochańska: Pani Karolino, i teraz jak to załatwić? Trudno jest przyznać, szczególnie starszym lekarzom. Jest to bardzo, bardzo trudne. Ale zdarzają się sytuacje z pacjentem. Nie mówię o takich ekstremalnych przypadkach, bo wiadomo, jak jest. Tam już dochodzi do śmierci albo do trwałego uszczerbku na zdrowiu. Tacy pacjenci są raczej mocno nastawieni na proces, żeby ukarać lekarza. Zazwyczaj to nie są takie sytuacje. To są drobne błędy, które można wyprostować. Z tym pacjentem można się dogadać. Pacjenci coraz częściej skarżą się na braki komunikacyjne. Czują się niewysłuchani. Lekarze nie okazują empatii i tak dalej. Mogę Państwu z góry powiedzieć, że czasami wystarczy zapytać pacjenta, czy wszystko zrozumiał. Czy wie, jak ma przyjmować leki? Czy ma jakieś pytania? Dwa, trzy dodatkowe pytania. To minimalizuje ryzyko pozwu. Pacjent wtedy odbiera, że lekarz jest zainteresowany jego zdrowiem. Ja nawet to widzę po sobie. Kiedy idę do lekarza, zawsze pytam, czy wszystko zrozumiałam. Czy wszystko jest ok? Czy coś jeszcze trzeba wyjaśnić? To zupełnie inaczej się człowiek czuje.

Jacek Piaseczyński: Tak, rozumiem. Dostajemy wezwanie do zapłaty. Myślimy sobie, że może pacjentka ma rację. Chcemy zwrócić te pieniądze. Zastanawiamy się, jak to zrobić, żeby nie narazić się na efekt domina. Na przykład, że po zapłacie ktoś jeszcze nas skarży o wyższą kwotę. Na przykład o zadośćuczynienie, bo dostaliśmy odszkodowanie. Czy możemy się na to zabezpieczyć?

Karolina Kochańska: Znaczy nie, takich sytuacji to raczej nie ma. Zawsze można podpisać ugodę. Tak, to jest najbezpieczniejsze.

Jacek Piaseczyński: Po prostu reagujemy na to wezwanie do zapłaty?

Karolina Kochańska: Oczywiście, oto tekst podzielony na krótsze zdania: Nie, nie, nie, nie. Zazwyczaj pełnomocnik kontaktuje się też z pacjentem i wyjaśnia sprawę. Trzeba też jakoś tak załagodzić sytuację, nie? Jeżeli pacjent żąda zapłaty konkretnej kwoty, a lekarz mówi, że chce to zapłacić, bo czuje się z tym źle, bo wie, że niesłusznie przyjął te pieniądze za wizytę, a tak naprawdę nie pomógł tej pacjentce, to jeżeli lekarz sam mi to mówi i działa zgodnie z własnym sumieniem, to świadczy o tym, że faktycznie czuje, iż tej pacjentce nie pomógł. Wiadomo, nie chodzi o to, żeby ktoś przychodził na wizytę, pstryknął palcami, i wszystko się wyjaśnia w jednej wizycie. Są różne sytuacje. Jeżeli wizyta za pięćset złotych trwała dwie minuty, to nie jest uczciwe, tak? Trzeba na to obiektywnie spojrzeć.

Jacek Piaseczyński: Dobrze, pojawiły się też pytania. Czy lekarz może mieć odpowiedzialność zarówno cywilną, jak i karną jednocześnie za ten sam błąd?

Karolina Kochańska: Może mieć, jak najbardziej. Zazwyczaj zdarza się tak, że najpierw jest sprawa karna. Dzięki tej sprawie pacjent gromadzi opinię biegłych, za które nie musi płacić wszystko. Organ, na przykład prokuratura, robi to za niego. Gromadzą dokumenty, dowody i świadków. Dzięki temu pacjent ma dokumentację do pozwu, a później do sprawy cywilnej. Widzi też, że jeśli lekarz zostanie uznany za winnego, to są przesłanki do odpowiedzialności cywilnej. Jeśli sprawa zostanie umorzona albo lekarz zostanie uniewinniony, to można się zastanowić, czy opłaca się iść dalej z pozwem cywilnym. Może też wystąpić odpowiedzialność dyscyplinarna dodatkowo.

Rola świadomej zgody, dokumentacji i minimalizacji ryzyka roszczeń pacjentów 

Jacek Piaseczyński: Potem jest pytanie, które jest trochę połączone z tym, o co ja chciałem się zapytać. Może najpierw przeczytam pytanie. Potem je trochę rozwinę. Pytanie brzmi: co się dzieje, gdy pacjent podpisuje zgodę. A potem twierdzi, że był zestresowany i nie zrozumiał zgody na zabieg. Czy to w ogóle podważa ważność zgody? 

Karolina Kochańska: A pytanie, co to był za zabieg. Bo generalnie jest tak, że jeżeli pacjent wypełnia ten formularz świadomej zgody, lekarz też powinien wyjaśnić pacjentowi, z czym się ten zabieg wiąże. Jakie mogą być powikłania. Powinien pacjentowi objaśnić. Więc to też na lekarzu tutaj ciąży trochę odpowiedzialność, żeby ten formularz faktycznie był świadomy. Bo czasami te formularze zgody są tak sformułowane, że naprawdę ciężko jest cokolwiek z nich zrozumieć. Także na to też trzeba uważać.

Jacek Piaseczyński: Właśnie ja chciałem rozwinąć trochę ten temat. To znaczy, chciałem zapytać o zabezpieczenia. Nie zabezpieczymy się na wypadek błędu, ponieważ błąd może się po prostu zdarzyć. Ale temat roszczeń pacjentów wiąże się z tym, co jest rzeczywistym błędem, a także z tym, jak sama wspomniałaś, jest 50 na 50 w rozprawach sądowych. To oznacza, że są też pacjenci, którzy po prostu czują się oszukani, albo chcą jakoś naciągnąć system. Pytanie więc, w jaki sposób branża medyczna może się zabezpieczyć. Rozumiem, że jednym z narzędzi są na przykład zgody pacjentów, tak?

Karolina Kochańska: Tak, ja bym powiedziała generalnie, że cała dokumentacja medyczna. Mogę też tutaj Państwu podać całkiem świeży przykład. Który ktoś mi ostatnio opowiadał, już nawet nie pamiętam kto. Ale już abstrahując od tego, był zabieg w szpitalu. Jakiś drobny zabieg chirurgiczny. Pacjent miał założony opatrunek. Pacjent, normalnie zdrowy człowiek, miał założony opatrunek. Ten opatrunek cały czas mu gdzieś tam przeszkadzał. Więc go zrywał. I cały czas pielęgniarki zwracały mu uwagę, żeby tego opatrunku nie zrywał, bo może się wdać zakażenie. Zwracały mu uwagę czterokrotnie. Oczywiście pacjent dalej swoje. I w końcu zostało to odnotowane w dokumentacji medycznej. I dzięki Bogu, bo coś się okazało, zakażenie się wdało. Pacjent ten szpital pozwał. I sprawę uratowała dokumentacja medyczna. Gdzie było wskazane, że pacjent mimo zwracania uwagi, ciągłego, dalej odkleja opatrunek. I że został poinformowany, że może się wdać zakażenie. Więc na tym przykładzie widać, że ta dokumentacja medyczna i jej uzupełnianie, mimo że jest bardzo sformalizowane. I ja wiem, że Państwo tych dokumentów macie bardzo dużo. Ale jeżeli pojawiają się jakieś takie sytuacje alarmujące. Które gdzieś domyślacie się Państwo, że mogą w przyszłości powodować roszczenia, to wszystko odnotowywać w dokumentacji.

Jacek Piaseczyński: Podejrzewam, że są jakieś bardzo podstawowe rzeczy. Na przykład, że zrywam i mogę dostać zakażenia. Są też jednak takie bardzo ciężkie sytuacje. Nazwałbym je nawet pewnie dla lekarza, z taką ilością zabiegów do przemyślenia. Co ten pacjent mógłby zrobić, żeby coś się stało? Nie?

Karolina Kochańska: Znaczy nie, nie, tak. Chodzi mi o takie właśnie zachowania pacjenta bardziej.

Jacek Piaseczyński: Czy na przykład, pacjent ma zwracaną uwagę o to i o to. Bo jeśli pacjent po operacji odrywa sobie opatrunek, no to nie jest raczej normalne. Taka sytuacja, która się zdarza, tak? Tylko to jest wyjątek, tak? Więc chodzi mi właśnie o takie wyjątki, a nie żeby tak wszystko całkowicie odnotowywać w dokumentacji. Wiadomo, że tego się nie da robić, tak?

Karolina Kochańska: Albo na przykład, nie wiem, jeżeli pacjent jest agresywny albo coś takiego się dzieje, co nie dzieje się na co dzień albo dzieje się rzadko. I Państwo widzicie, że to może stanowić potem podstawę do odpowiedzialności, to warto to zapisywać.

Jacek Piaseczyński: Dobrze.

Karolina Kochańska: Ale generalnie tak, cała dokumentacja, prawidłowe jej uzupełnianie, to jest największa ochrona dla lekarzy.

Jacek Piaseczyński: Okej. A masz jeszcze jakieś przykłady, które mogłyby nam uświadomić sobie takie ewentualne sytuacje, zabezpieczenia i inne? Jakoś nam otworzyć głowę?

Karolina Kochańska: To znaczy, mogę powiedzieć, że na przykład bardzo wiele jest spraw, w których strony się mylą. To znaczy, operacja prawego barku, lewego barku, wycięcie zdrowej nerki zamiast tej objętej czynnikiem chorobowym. Pozostawienie na przykład chusty w polu operacyjnym to również częsty błąd. To jest bardzo, bardzo częste. Chociaż teraz, z tego co mówią klienci, chusty są wykończone taką nitką, która jest widoczna w RTG. Więc potem, poprawcie mnie Państwo, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że już większość tych chust tak jest zrobiona. Dzięki temu bardzo łatwo jest tę chustę zaszyć. Jeśli chusta jest tak mocno nasączona krwią, to naprawdę łatwo ją przeoczyć. Szczególnie jeśli pole operacyjne jest duże. To też jest kwestia odpowiedzialności. Czy pielęgniarka, ta instrumentariuszka, która potem liczyła narzędzia i sprawdzała, czy ich ilość się zgadzała, czy nie? Czy przeliczyła, czy nie przeliczyła? To są właśnie takie sytuacje.

Jacek Piaseczyński: Ale wtedy nawet nie dochodzi do rozprawy, no bo to jest pewnie, że odkryją?

Karolina Kochańska: Czasami dochodzi do sytuacji, gdy na przykład nie zauważymy chusty. Jeżeli zauważymy to i jeszcze raz otworzymy pacjenta, wyjmiemy chustę i nie ma problemu. Jeśli jednak tego nie zauważymy i w wyniku tego pojawi się infekcja lub coś się zacznie dziać, sytuacja się komplikuje. Pacjent może trafić na SOR po jakimś czasie. W takiej sytuacji może się okazać, że przyczyną jest pozostawienie narzędzia lub czegoś innego w pacjencie. Za taki błąd można ponosić odpowiedzialność.

Jacek Piaseczyński: Chodzi o to, że np. jeżeli lekarz pomyli stronę lewą z prawą. To jest już pewne, że to jest po prostu błąd medyczny i pewnie nie dochodzi do rozprawy?

Karolina Kochańska: Czasami niestety dochodzi, bo czasami się nie przyznają lekarze i szpitale. Czasami niestety dochodzi do modyfikowania dokumentacji medycznej, zwalania winy jeden na drugiego. Tutaj głównie problemem jest ustalenie odpowiedzialności, kto był odpowiedzialny za coś takiego, tak?

Jacek Piaseczyński: No tak.

Karolina Kochańska: Tak, bo wiesz, mógł na przykład lekarz kierujący skierować źle, tak? I lekarz, który wykonywał zabieg, na przykład operował bark, tak? Przykładowo, wykonał operację prawidłowo. Ale z drugiej strony, dlaczego nie sprawdził, czy to jest rzeczywiście ten bark? Podejrzewam, że też jakieś badania są wcześniej robione w celu potwierdzenia, czy to jest na pewno ten bark. Wywiad z pacjentem jest robiony i tak dalej, tak? Więc to można wykryć też wcześniej. Ale są sytuacje, w których do tych wywiadów nie dochodzi po prostu.

Jacek Piaseczyński: Tu jest też pytanie w ogóle o podpisywanie. To nawet jest, Pani Adrianno, u nas na kanale. Był w ogóle temat podpisywania zgód jako oddzielny webinar. Gdzieś tam można na YouTubie znaleźć. Natomiast jest pytanie, a co z podpisami elektronicznymi na tablecie? Często pacjent zostawia mazaje, i potem „to nie ja podpisywałem”. Ja rozumiem, że to, czy on zostawia mazaje, czy nie mazaje, to jest w ogóle oddzielny temat. W ogóle nie powinniśmy nawet na zgodzie papierowej zgadzać się na te mazaje, nie?

Karolina Kochańska: Znaczy nie, absolutnie trzeba wymagać, żeby było czytelnie. Imieniem, nazwiskiem, data pacjenta. Jeżeli pacjent się brzydko podpisał albo nieczytelnie, proszę egzekwować, żeby się podpisywał prawidłowo. To znaczy prawidłowo, czytelnie, tak? Natomiast w razie, gdyby pacjent powiedział, że to nie on się podpisywał, to trzeba po prostu brać w toku procesu grafologa i tyle. 

Jacek Piaseczyński: Okej. Co z podpisami elektronicznymi na tablecie? Nie pamiętam, czy to z Tobą był wtedy ten webinar o tych zgodach? 

Karolina Kochańska: Tak, tak, tak.

Jacek Piaseczyński: Tak, tak, tak. Także zapraszamy właśnie do webinaru na temat stricte zgód, bo tam jest dużo różnych dokumentów. Niektórych w ogóle najlepiej nie podpisywać na tablecie.

Karolina Kochańska: Tak, generalnie jeżeli jesteśmy w stanie wykazać, że ten podpis jest. To nie jest tak, że ten podpis gdzieś idzie sobie w przestworza i nie wiadomo gdzie on jest. Jacku rozumiem, że to jest u Was w jakiejś aplikacji, tak?

Jacek Piaseczyński: Tak. Zapisuje się i potem jesteśmy w stanie to na przykład wydrukować, tak?

Karolina Kochańska: Tak, u nas jest to od razu na PDF-ie zapis, tak?

Jacek Piaseczyński: Tak, także to jest też okej.

Karolina Kochańska: Tak.

Jacek Piaseczyński: Dobrze. Ja wyczerpałem pytania, jak zwykle super konkretnie odpowiadasz. Jeżeli ktoś jeszcze ma jakieś pytania, to zostaniemy chwilę, żeby zadać. A, jeszcze właśnie mam jeden temat. Jeżeli pacjent nam daje to wezwanie do zapłaty i my to zapłacimy, to czy my możemy to sobie pokryć z tej polisy, czy bierzemy kogoś od ubezpieczenia?

Karolina Kochańska: Generalnie, jeżeli lekarz dostaje wezwanie do zapłaty, to powinien też poinformować o tym swojego ubezpieczyciela. Natomiast, jeżeli lekarz się przyznaje do winy, bije się w piersi i mówi, że to zapłaci, to ten ubezpieczyciel odpowiada zazwyczaj tak, jak jest w tych polisach wpisane – za niezawinione szkody. Więc tutaj to jest odpowiedzialność lekarza. Wyobrażam sobie, że w takiej polisie jest wpisane, że jeżeli lekarz samodzielnie uznaje roszczenie, a ubezpieczyciel nie został o tym poinformowany, to nie sądzę, żeby zapłacił. 

Jacek Piaseczyński: A jeszcze tak się zastanawiam. To pewnie jest mało konkretna sprawa. Ale może można coś doradzić. Dostajecie wezwanie do zapłaty. Wy generalnie uznajecie swoją winę. Myślicie, że to wasza wina. Nawet wiecie, że tak jest. Ale nie zgadzacie się z kwotą. I teraz pytanie. Czy macie możliwość sprawdzenia w historii rozpraw sądowych? Jak za tego typu przewinienia były zasądzane kwoty? Czy jest gdzieś taka dostępna informacja?

Karolina Kochańska: Tak, to znaczy pytanie, czego pacjent się domaga. Bo jeżeli się domaga odszkodowania, to musi wykazać nam koszty, które poniósł. Wszystkie paragony, faktury, jakieś umowy, wszystko, z czego wynika jakaś kwota konkretna. Jeżeli to przedstawia, a nam się coś nie zgadza, bo na przykład mówi, że za naszą wizytę zapłacił dwa tysiące, a my wiemy, że on zapłacił dwieście złotych, to możemy sobie wejść tutaj w polemikę z tym pacjentem. Porozmawiać, umówić się na spotkanie, przez pisma procesowe najczęściej, czy po prostu się spotkać i omówić to. Natomiast jeżeli pacjent chce zadośćuczynienia, to jak najbardziej można sobie to sprawdzić. Są systemy prawne, w których orzecznictwo jest dostępne i można zobaczyć, ile za konkretne szkody czy za konkretne błędy, zdarzenia medyczne były zasądzone. 

Jacek Piaseczyński: A Ty brałaś udział w takich, nazwijmy to, mediacjach między pacjentem a lekarzem, że lekarz się zgadzał, ale po prostu uznał i negocjował kwotę?

Karolina Kochańska: Tak, negocjowaliśmy kwoty.

Jacek Piaseczyński: Jest jeszcze pytanie, które zadam. Kto ponosi odpowiedzialność za błędy personelu, na przykład pielęgniarki, która źle zapisze pacjenta albo poda niewłaściwe informacje?

Karolina Kochańska: To nie jest takie pytanie, na które mogę odpowiedzieć zero-jedynkowo. Jeżeli chce Pani jakąś konkretną sytuację opisać, to można do mnie napisać na Instagramie. Proszę opisać całą sytuację, wtedy ja będę mogła udzielić odpowiedzi. Bez okoliczności konkretnej sprawy jest ciężko odpowiedzieć. Odpowiedzialność pracownicza jest, tak jak mówiłam, pracodawcy. Natomiast nie zawsze tak jest. Pytanie, kto, w którym momencie zawinił, kto nad kim miał nadzór, czy kierownik był, który powinien kontrolować na przykład pielęgniarkę – to wszystko ma znaczenie. Naprawdę jest bardzo dużo okoliczności, które trzeba wziąć pod uwagę. Jeżeli zależy Pani na tym, żeby uzyskać odpowiedź, to zapraszam, żeby mi po prostu napisać na Instagramie. Można też nagrać głosówkę, to może będzie Pani łatwiej. Będę wtedy mogła coś podpowiedzieć.

Jacek Piaseczyński: Ok, dobrze. Karolina, a jak ktoś by chciał z Tobą współpracować? Gdzie ma Cię szukać?

Karolina Kochańska: Na Instagramie najlepiej. Profil nazywa Legal Beauty Med. I jak Państwo wpiszecie Karolina Kochańska, to na pewno też Państwu wyskoczy. Więc tam się można zgłosić. Mogę też podać do siebie e-mail lub numer telefonu. Jak Państwo tam się zgłosicie — wtedy się umawiamy na konsultacje i działamy.

Jacek Piaseczyński: Tak, na pewno podamy e-mail i numer telefonu oraz link do profilu Karoliny w e-mailu podsumowującym webinar. Wszyscy, którzy się zapisali, to otrzymają. Bardzo dziękuję za spotkanie, po raz kolejny.

Karolina Kochańska: Ja również, dziękuję bardzo.

Jacek Piaseczyński: Podejrzewam, że znowu pojawi się tutaj u naszych klientów i słuchaczy prośba o więcej, więc pewnie później wymyślimy jakiś sposób, żeby Cię namówić. Widzę, że nawet Dominik wysłał link do konta, więc w razie potrzeby będę z Tobą w kontakcie. Bardzo dziękuję.

Karolina Kochańska: Dziękuję jeszcze raz!

Jacek Piaseczyński: Ja Państwu też dziękuję i do usłyszenia! Do widzenia.