Przełomowy odcinek — pierwszy gość podcastu Zrozumieć Pacjenta reprezentujący firmę Infermedica. Gościem był Konrad Kokurewicz — lekarz rodzinny z Wrocławia z ponad 15-letnim doświadczeniem w sektorze prywatnym i państwowym, właściciel placówki medycznej Infermed, konsultant medyczny Infermedica i klient Proassist.
Jacek Piaseczyński: Branża medyczna jest dochodowa, koszt roboczogodziny pracy specjalisty fizjoterapeuty, czy lekarza już teraz jest wysoki, a z powodu małej liczby specjalistów będzie raczej jeszcze rósł. Dążenie do tego, aby odciążyć lekarza, albo zautomatyzować jego pracę, skracać czas na dokumentację i diagnozę powinien być priorytetowy. Sam nie widzę takiego parcia „rynku” w tę stronę. Myślisz, że może w związku z tą dochodowością, to branża w pewien sposób „usiadła na laurach” i nie dąży do poprawy obsługi, pracy, automatyzacji, szybkości etc… A może masz inne zdanie?
Konrad Kokurewicz: Na ten moment w Polsce nie ma parcia na to, aby odciążać pracę lekarza za pomocą inteligentnych narzędzi. W obecnej kondycji ochronie zdrowia trudno o znalezienie rozwiązań, które nie są na CITO. Branża zdrowotna jest obciążona dużą ilością różnych rozwiązań, dlatego trudno poszukiwać czasu na to, aby zająć się na dużą skalę rozwiązaniami takimi jak cyfryzacja. Niemniej, w coraz większej liczbie placówek prywatnych i państwowych, zauważa się dynamiczny rozwój technologiczny – kiedy zaczynałem pracę ponad 15 lat temu, w niektórych placówkach medycznych nie było jeszcze komputerów. W Polsce mamy wdrożone już e-recepty, e-skierowania i duże szczęście mamy w tym, że udało się to ogarnąć jeszcze przed rozpoczęciem się pandemii COVID-19. W przeciwnym razie poziom dostępności do lekarzy byłby jeszcze słabszy. Poza tym na lekarzach ciąży jeszcze wiele papierologii, która nie za dużo ma wspólnego z pomocą pacjentów — np. wystawianie recept czy wystawianie zaświadczeń.
Lekarz, dopóki nie przejdzie na swoje ma tak naprawdę niewielki wpływ na optymalizację warunków pracy. W jednym miejscu, gdzie pracowałem przez ponad rok, nie mogłem doprosić się o naprawę kranu tak, żeby leciała z niego ciepła woda (badanie pacjentów zimnymi dłońmi to szczególnie dla najmłodszych sytuacja, która generuje niepotrzebny, dodatkowy dyskomfort)… Jak patrzę na to co dzieje się w środowisku lekarskim, to większość moich kolegów pracuje dużo i ciężko. Robią kolejne specjalizacje, kształcą się. Wiele osób próbuje pracy na własną rękę — do czego trzeba mieć dużo samozaparcia. W sektorze prywatnym, zwłaszcza w dużych miastach gdzie jest spora konkurencja w placówkach medycznych, w których podstawowe procesy są już dobrze poukładane, jest przestrzeń na rozwój i myślę, że szuka się w nich sposobów na to, co zrobić, aby poprawić to i owo.
Chcesz lepiej zarządzać swoją
placówką medyczną?
JP: Mimo że praca specjalisty, lekarza, fizjoterapeuty jest bardzo droga — relatywnie do zarobków innych pracowników, to jednak jest bardzo małe parcie na automatyzacje czy wprowadzenie sztucznej inteligencji do ich pracy, mimo że przecież placówka może zyskać w perspektywie dłuższego czasu naprawdę ogromne środki.
KK: Dokładnie tak jest. Słaba dokumentacja powoduje braki w wiedzy o pacjencie, a to przekłada się na stracone okazje biznesowe. Manualna (i często niekompletna) dokumentacja oraz kiepska komunikacja na linii pacjent-lekarz generują dodatkowe koszty (niepotrzebne testy, dodatkowe wizyty). Słaby user experience i satysfakcja pacjentów podnoszą koszty utrzymania ich lojalności. Niska wydajność nawigacji pacjentów i dokładności diagnostycznej obniża bezpieczeństwo pacjentów. Czas wykwalifikowanych (i drogich) medycznych pracowników jest obecnie poświęcany na zadania, które mogłyby być zautomatyzowane.
JP: Ty Konrad, jesteś lekarzem, który lubi nowe technologie i AI ? Wydaje mi się, lekarze jednak są mocno konserwatywni i czasami nawet pewnie nie wiedzą, co to jest sztuczna inteligencja… a co dopiero próba korzystania z niej?
KK: Po ukończeniu studiów na uroczystej gali rozdania dyplomów lekarze składają Przyrzeczenie Lekarskie wzorowane na przysiędze Hipokratesa. Dodatkowo każdy lekarz dostaje na papierze ozdobnym wydrukowaną jego treść. Powiesiłem sobie tę kartę w szafie, gdzie trzymam torbę lekarską i często gdy ją wyciągam, rzucam kątem oka, co tam jest napisane, aby pracować nad swoją lekarskością. Ostatni akapit mówi — stale poszerzać swoją wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić. U mnie to wyszło trochę poza sam gabinet i poszło w stronę tego, co robi Infermedica. Faktycznie jest tak, że większość środowiska jeszcze nie rozumie, o co chodzi z AI i sztuczną inteligencją — bo zwyczajnie się tym nigdy nie interesowała. Sprawa wygląda z AI tak, że nawet jeśli nie wiesz do końca, o co chodzi to i tak można z tego korzystać. Nie wiem dokładnie, na jakiej zasadzie działa silnik i klimatyzacja w aucie, ale potrafię z tego korzystać.
KK: Wiele osób nie ma świadomości, że na co dzień z tej technologii korzysta. Jak oglądasz filmy na YouTube, scrollujesz Facebooka, czy słuchasz muzyki na Spotify, to algorytmy sztucznej inteligencji podpowiadają jaki kolejny film, zdjęcie obejrzeć, jaki następny utwór odsłuchać. Większość osób nie zastanawia się, jak to się dzieje, że pod nosem lądują treści, jakie lubią konsumować i dlaczego są one tak bardzo “sticky”, że trudno przestać. Z AI jest tak jak z każdym innym narzędziem np. z nożem. Tak jak nóż tak AI można używać do pożytecznych i szkodliwych czynów. Myślę, że to tylko kwestia czasu aż AI zawita w większym zakresie do gabinetów lekarskich.
JP: Nie boisz się, że w pewnym momencie sztuczna inteligencja zastąpi lekarzy? Bo skoro może ona rozpoznać chorobę pacjenta, to dlaczego nie może zlecić skierowania na badania czy np. wystawić recepty, czy zwolnienia lekarskiego?
KK: Nie boję się. W zawodzie lekarza chodzi o coś więcej niż tylko rozpoznanie choroby, zlecenie skierowania, wystawienie recepty czy zwolnienia. Chodzi o możliwość kontaktu z drugim człowiekiem, o wysłuchanie, wytłumaczenie co się dzieje, danie nadziei, pocieszenie to jest ważne. Sztuczna inteligencja to narzędzie. Może wesprzeć, usprawnić pracę lekarza w jakimś konkretnym obszarze natomiast nigdy nie zastąpi tego, o czym powiedziałem. AI osobliwość zdolna do samodzielnego myślenia, działania. Zanim zostanie rozwinięta tego, rodzaju technologia upłynie co najmniej kilkadziesiąt lat i musi dojść do przełomowych odkryć na miarę wynalezienia silnika parowego, elektryczności czy internetu.
Chcesz lepiej zarządzać swoją
placówką medyczną?
JP: A managerowie — nie sądzisz, że – niestety to, co powiem, może być nieco niepopularne, – że brak trochę kompetencji biznesowej w branży medycznej? O ile jest to zrozumiałe, w momencie gdy lekarz prowadzi swój gabinet… bo wiadomo, że jest on jednocześnie „biznesmenem” z nadania, ale również przede wszystkim lekarzem… ale managerowie, którzy powinni być wybierani w ten sposób, aby te braki zniwelować, naprawdę bardzo rzadko patrzą na problemy z szerszej perspektywy, bardzo często przyjmując po prostu perspektywę lekarza, a nie biznesu.
KK: Nie mam zbyt wielu doświadczeń z managerami i nie wiem, czy faktycznie jest tak, że rzadko patrzą z szerszej perspektywy. Myślę, że tutaj mogą być duże różnice indywidualne. Zgodzę się natomiast, że lekarzom brakuje kompetencji biznesowej i jak startuje się własnym gabinetem, przychodnią to człowiek dopiero uświadamia sobie swoich braków — tak jest w moim przypadku. Próbując wyjść z tego impasu, nawiązałem kontakt z osobą, która w kompleksowy sposób pomaga rozwijać się placówkom medycznym, patrzy szeroko i dzięki temu powolutku idziemy do przodu. Jakbyś spotkał na swojej kogoś, kto ma problem ze spojrzeniem szerzej i chce rozwijać kompetencje biznesowe to chętnie polecę świetną książkę Josh Kaufman “Indywidualny program MBA”.
JP: A jakbyśmy mieli lekarzowi czy managerowi, który pracuje od lat na zwykłym „starym systemie” zainstalowanym od kilkunastu lat powiedzieć, co to jest taka sztuczna inteligencja, jak to może pomóc, to w jakich „lekarskich” słowach mógłbyś im to powiedzieć?
KK: Sztuczna inteligencja to kolejna z wynalezionych przez człowieka technologia. Analogicznie jak mamy użyteczne w praktyce lekarskiej technologie albo używając prostszego słowa narzędzia takie jak: RTG, rezonans magnetyczny, laparoskopię, sztuczne soczewki, szczepienia, drukarki 3D itp. to AI jest kolejnym takim narzędziem, które używane w pewnych konkretnie sprecyzowanych, wąskich obszarach pozwala na robienie rzeczy w bardziej sprawny i lepszy sposób. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o symptom checkerach i poziomach triażu – przesłuchaj nasz podcast i sprawdź więcej informacji.
JP: Ty Konradzie korzystasz z integracji systemu Proassist z systemem Infermedica, możesz powiedzieć, jak to działa i jak to Tobie pomaga w pracy… tak w praktyce?
KK: W Proassist zintegrowaliśmy nowe narzędzie o nazwie Intake Form. Póki co jest to aktywnie rozwijana wersja beta narzędzia. Narzędzie to umożliwia pacjentowi dobrze przygotować się do wizyty. Lekarz dzięki Intake form może sprawniej przeprowadzić konsultację. Narzędzie składa się z dwóch części. Jedna jest adresowana do pacjenta druga do lekarza. Odpowiednio nazywają się Ankieta pacjenta i Panel lekarza. Pacjent po umówieniu się na wizytę otrzymuje link do Ankiety pacjenta. Ankieta zawiera 2 części. Część statyczną i dynamiczną. W części statycznej zbierane są informacje dotyczące głównego powodu wizyty, chorób przewlekłych, przyjmowanych leków, przebytych hospitalizacji, alergii i uczuleń. W części dynamicznej wykorzystywany jest stworzony przez Infermedica silnik z elementami AI. Z jego pomocą zbierane są dane dotyczące bieżącego problemu pacjenta. Pacjent zgłasza na początku swoje”initiale” — czyli najbardziej niepokojące objawy z którymi zgłasza się pacjent. Następnie w zależności od tego, jakie objawy zostały zgłoszone, silnik zadaje kolejne pytania, dopytuje o dolegliwości w analogiczny sposób tak, jak lekarz zadaje pytania pacjentowi w zbierania wywiadu w trakcie wizyty. Po tym jak pacjent zakończy ankietę, zebrane dane są przenoszone do panelu lekarza. Zanim pojawi się pacjent w gabinecie, lekarz jeszcze przed wizytą ma możliwość podejrzeć w panelu lekarza, z jakiego rodzaju problemem pacjent przyjdzie (na przykład leki generyczne, które lekarz może sprawdzić). Poza tym, że otrzymuje zebrane informacje z części statycznej, nasz silnik podpowiada, jakie najbardziej prawdopodobne rozpoznania u pacjenta wchodzą w grę. Na tym etapie integracji, na jakim teraz jesteśmy dane, z panelu lekarza można skopiować i wkleić w formie notatki sformatowanej tak, aby przypominała zapis z dokumentacji medycznej do odpowiednich okien w systemie Proassist. Pracujemy nad tym, aby dane te automatycznie trafiały z części statycznej Intake Form do Wywiadu stałego zaś z części dynamicznej od okna Dolegliwości. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach uda się nam to wdrożyć. W Infermedica obecnie poszukujemy partnerów do przeprowadzenia bezpłatnego pilotażu narzędzia Intake Form.
JP: I co rozpoznania sztucznej inteligencji pokrywają się z rozpoznaniami lekarza?
KK: Tak, mierzymy to i dokładność na chwilę obecną wynosi około 93%
KK: Co sprawia, że pacjent do tej wizyty przygotowany nie jest? Nie ma świadomości, że do wizyty warto się przygotować i że leży to w jego interesie. Nie wiedzą, w jaki sposób myśli lekarz i co może okazać się ważne w trakcie wizyty. Nie wie jak prawidłowo się przygotować? Nagminne są sytuacje, w których pacjent nie pamięta jakie leki przyjmuje, bo jakich lekach miał działania niepożądane, zapomina zabrać ze sobą dokumentację medyczną itd. Mąż dzwoni do żony w trakcie wizyty żeby dopytać o lek, np. Febuxostat. Konieczna jest edukacja pacjentów. Pacjenci mają duże oczekiwania wobec lekarzy, ochrony zdrowia natomiast zupełnie nie zdają sobie sprawy z obowiązków obowiązek dbania o własne zdrowie, nie narażanie zdrowia innych pacjentów, palenie papierosów, noszenie maseczek, udzielanie wyczerpujących i rzetelnych informacji na temat własnego stanu zdrowia, prowadzonego trybu życia i dotychczasowego leczenia. Stworzony przez Infermedica Intake Form to strukturyzowane narzędzie dające pacjentowi szansę na dobre przygotowanie się do wizyty, odrobienie zadania domowego przed korepetycjami ze zdrowia u lekarza. Intake Form pozwala lekarzowi przygotować się do wizyty możliwość odczytania, przypomnienia postępowania.
JP: Czy fajnie jest uczestniczyć jako konsultant w czymś, co de facto zmienia świat? Przynajmniej stara się go zmienić? Nie oszukujmy się, jeżeli to, o czym mówimy, czyli automatyczne rozpoznanie choroby pacjenta będzie praktykowane, „standardowo” to będzie to przełom, bo pewnie z 80% wizyt polega na rozpoznaniu?
KK: Megafajnie. W kwietniu mijają 3 lata jak pracuję w Infermedica i myślę, że w mojej karierze zawodowej nie zdarzyło mi się nic lepszego jeśli chodzi o pracę. Do Infermedica przyszedłem pracować po 10 latach nabywania surowych doświadczeń w ochronie zdrowia a wcześniej po 6 latach studiów, po stażu. Pierwszego dnia jak po pracy wracałem do domu, stojąc w korku, to autentycznie się rozpłakałem, bo nie zdawałem sobie sprawy, że we Wrocławiu, w Polsce może być tak normalnie, życzliwie i przyjacielsko w robocie. W ten jeden dzień nie spotkało mnie tyle dobrego ze strony pracodawcy i współpracowników co przez 10 lat pracy w kilku różnych przychodniach.
Wysyłając formularz, wyrażasz zgodę na przetwarzanie danych osobowych zgodnie z Polityką Prywatności Proassist.
